Sinais do Eurocolapso. Segue uma entrevista via The Guardian com o mais proeminente político grego Alexis Tsipras

Alexis Tsipras: "não podemos insistir em um programa que se revelou catastrófico e ineficaz." Fotografia: Yorgos Karahalis / Reuters
 

O líder radical grego esquerda, Alexis Tsipras, está fazendo sua estréia internacional, em conversações com os esquerdistas europeus e funcionários do governo em Paris antes de seguir para Berlim. Ele falou longamente antes de sua partida para Helena Smith, nossa correspondente em Atenas.

Esta é a entrevista na íntegra.

Helena Smith: O Presidente do Parlamento Europeu, Martin Schulz, saiu da conversa com você aqui na Grécia dizendo que não são tão perigosos quanto você possa parecer, o Sr. Tsipras. Isso é verdade?

Alexis Tsipras: Nós tivemos um substantivo e uma conversa bastante construtiva, e eu acho que a primeira coisa que é necessário é começar um diálogo real. Porque, você sabe, se você não fala, você não pode encontrar uma solução.

HS: E isso não aconteceu até à data?

AT: Até agora, eu acredito que não tenha havido qualquer discussão real, assim como não houve negociação política na Europa antes de o memorando [das condições de resgate], nos termos e formas de enfrentamento problema fiscal da Grécia. O memorando foi uma decisão política que foi tomada sem consultar o povo grego, e revelou-se catastrófica. A decisão de colocar o país sob [a supervisão] o FMI foi tomada pelo Sr. Papandreou [o ex-primeiro ministro], sem qualquer consulta prévia e na ausência completa de qualquer tentativa real política de fazer quaisquer exigências da União Europeia.

E nós chegamos ao ponto onde se provou desastroso. Depois de dois pacotes de apoio financeiro que foram acompanhadas por medidas muito duras, a recessão permanece em níveis monumentais, o desemprego aumentou, a coesão social entrou em colapso, e na Grécia corre o risco de uma crise humanitária. E em cima disto, não estamos vendo resultados. Nem é a dívida que está sendo reduzido de forma eficaz, nem é o défice, e nem está subsidiando a  recessão. Consequentemente, não podemos insistir em um programa que tem se mostrado catastrófico e ineficaz.

HS: Você falou do memorando como um caminho que levará para o inferno. Quão longe é este inferno?

AT: Nunca estivemos em um lugar tão ruim. Depois de dois anos e meio de catástrofe, o povo grego estão de joelhos, o Estado social se desintegrou, um em cada dois jovens está fora do trabalho, há pessoas que abandonam em massa, o clima psicológico é de pessimismo, depressão em massa, suicídios. Não podemos aceitar que este é o futuro de um país europeu. E precisamente porque reconhecemos o problema é europeu, e ele vai se espalhar para o resto da Europa, estamos soando o alarme e estão apelando para os povos da Europa para nos apoiar em um esforço para parar a descida para o que só pode ser chamado inferno social.

HS: Foi-me dito por um dos seus assistentes que você nasceu no mesmo dia como Hugo Chávez. Você tem um bom relacionamento com ele?

AT: Isso é verdade, mas ele deve ter nascido alguns anos antes de mim. Eu nunca o conheci, mas eu comunicava com ele porque, como um conselheiro municipal de Atenas no passado. Eu viajei para a Venezuela como parte de uma missão de controlo grega supervisionar eleições lá antes de me tornar presidente da Coligação de Esquerda [partido Syriza do principal] em 2008. E desde então eu me encontrei com o seu ministro das Relações Exteriores, e temos um bom relacionamento com o embaixador venezuelano.

HS: É Chávez um dos seus heróis?

AT: Eu não acredito que existem heróis ou salvadores na política. Eu não me sinto como um salvador: a salvação só pode ser encontrado por pessoas em massa quando eles entendem que têm o poder em suas mãos. Eu discordo totalmente com a noção de uma nação à procura de heróis e salvadores, especialmente de uma nação que precisa de um salvador. Sempre que estou em contato com pessoas que me dizem de seus problemas e dizer: "Salve-nos", eu sempre digo que somos as únicas pessoas que podem salvar-nos, em conjunto, quando percebemos o poder que temos em nossas mãos. É um erro colocar a salvação nas mãos de indivíduos.

Agora, eu represento um partido político que trabalha coletivamente, e que representa a luta e angústia de uma grande parte do povo grego. Alguém poderia facilmente representá-lo. Desde que eu estou nessa posição, vou tentar fazer o meu melhor, mas eu sei que minha alimentação não é dependente de minhas próprias capacidades ou forças, mas na confiança e força que as pessoas vão dar-nos através do seu voto.

HS: Você está preocupado? Em caso de Syriza emergindo como a primeira pessoa e você é colocado na posição de governar o país, você estaria com medo?

AT: Eu teria medo se isso não acontecer e, a Grécia continuou em um caminho de uma catástrofe e infelicidade onde os nossos filhos, e os meus próprios filhos, vivemos em um país que foi destruído, aquele em que, basicamente, não pode viver e são forçados a mudar para o exterior. Essa é a minha preocupação. Todos esses anos, nós permitimos que as pessoas que nos governaram a destruir este país. E nós temos que detê-los.

HS: Você nasceu em 28 de julho de 1974. Você é de uma geração que nunca conheceu a ditadura, mas a democracia. Foi o país que você nasceu em o que você, e seus pais, esperava?

AT: Eu nasci quatro dias após o retorno da democracia. Foi um momento definitivo para a sociedade grega, um momento de progresso quando ele jogou fora um jugo de sete anos [com o colapso do regime militar]. Eu cresci numa época em que havia esperanças enormes na democracia grega e do sistema político.

Eu era muito jovem, mas eu me lembro do período de "allagi" [mudança] depois de 1980, quando assumiu o poder Pasok. Meus pais na época votou Pasok, um monte de pessoas que vieram da esquerda fez em 1981. Mas também me lembro das expectativas que foram criadas ea contribuição da esquerda e, particularmente Harilaos Florakis [o falecido líder do proscrito partido comunista KKE longa] e Leonidas Kyrkos [o falecido líder do partido comunista do Interior] para o cultural e renascimento político que estava acontecendo na Grécia.

Mas as coisas mudaram nos anos 80 e muito rapidamente visões de democracia e igualdade social foram substituídos pelo escândalo, interesses, um setor público miserável, [e] um estado que faltava meritocracia, onde achar trabalho que você teve que ir em torno de escritórios parlamentares no Esperamos que eles iriam encontrar um emprego. Era um sistema que não deu oportunidades para os jovens.

HS: Você sentiu isso pessoalmente?

AT: Eu vivi, e viver, neste país, e, nesse sentido, é claro que eu senti de todas estas coisas. Mas eu tenho a sorte que eu consegui estudar em uma universidade muito importante [Politécnica de Atenas] e fazer estudos de pós-graduação lá. E eu acredito que, apesar das dificuldades na vida política e social grega, que há certas coisas boas, como as nossas universidades. Mas nos últimos anos, o sistema político nos levou a um impasse.

Nova Democracia e PASOK, os dois partidos que estavam à frente do destino do país durante todos estes anos, ea levou para a zona do euro, trabalhou na base do lucro fácil na bolsa de valores, empréstimos fáceis e as necessidades dos consumidores falsas do povo grego. Eles não deixaram nada para trás, qualquer infraestrutura, quando por mais de uma década, entre 1996 e 2008, a Grécia teve um registro de crescimento positivo - as taxas que antes da [2004] Jogos Olímpicos de Atenas estavam em 7% ou 8%. Onde foi? Ele foi para os bolsos de alguns corruptos e ricos [os indivíduos] e os bancos, para aqueles que foram pagos subornos para aquisições de defesa e construções para os Jogos Olímpicos. Não vá na construção de um melhor estado social. Nós não construir melhores escolas ou hospitais melhores, e agora o povo grego está em um lugar muito pior para enfrentar a crise do que, digamos, os franceses, os espanhóis e outros europeus.

HS: são gregos um passo antes de explosão social?

AT: povo grego demonstraram uma grande maturidade, maturidade enorme. Dadas todas as coisas terríveis que sofreram, eu estou espantado, não houve uma explosão social. Com dignidade as pessoas gregas protestaram, enchendo as ruas e enchendo as praças. Com dignidade eles foram teargassed em Syntagma e outras praças em todo o país. Com dignidade eles passaram e votaram, e com grande dignidade que eles estão ter resistido todo este alarmismo [sobre a Grécia sair da zona do euro] e não foram aos bancos para retirar seus depósitos pequenos, ao contrário da grande-tempo os empresários e os lobbies dos proprietários de navios e os industriais aqui, que foram, e são, envolvido em um jogo sujo de especulação.

HS: Você é contra o euro ou você está contra as políticas que estão sendo conduzidas em nome do euro?

AT: Claro que não somos contra o euro ou a ideia de uma Europa unificada ou união monetária. Acreditamos que a resolução do problema não é encontrado no atrito ou na luta pela competitividade entre as diferentes nações. Temos de compreender que, quando temos uma moeda comum devemo-lo a cada Estado-Membro que tem o direito de credor passado. Se a Califórnia tem um enorme problema com as suas dívidas, o Congresso eo Fed não vai decidir expulsar Califórnia do dólar ou os EUA. Em vez disso, o Fed assume o custo de ele ser capaz de emprestar mais barato até que o Estado pode pedir um novo empréstimo nos mercados. Se queremos uma Europa forte e uma Europa unida que temos de mostrar os dentes para os mercados. Quando você cria um EFSF que se assemelha a um iate quando ele está tentando passar por um navio de cruzeiro, os mercados não vão ser apaziguado.

HS: As pesquisas mostram Syriza  muito provável que surjam com o maior número de votos na próxima eleição. Você já pensou sobre o que você pode fazer no governo?

AT: Eu tenho pensado sobre cada [cenário], e será, evidentemente, sem precedentes na política contemporânea gregos para uma festa, no espaço de um mês, para ir de menos de 5% como a oposição de estar no governo. Mas o que temos experimentado na Grécia nos últimos dois anos também é inédito. O absurdo seria se o povo grego não reagiu e permitiu que o destino siga o seu curso. Ninguém tem o direito de reduzir um povo orgulhoso de tal estado de miséria e de indignidade. O que está acontecendo na Grécia com o memorando é suicídio assistido.

Você pergunta se eu tenho medo? Eu teria medo se continuarmos neste caminho, um caminho para o inferno social. A derrota é a batalha que não é travada, e quando alguém luta há a grande chance de ganhar, e estamos lutando para vencer este. Batalhas perdidas são batalhas que não são travadas.

HS: É o seu inimigo Alemanha?

AT: Não, não, não em todos. A guerra que estamos vivendo não é entre povos e nações. Por um lado, há os trabalhadores ea maioria das pessoas, e por outro são capitalistas globais, banqueiros, especuladores nas bolsas de valores, os grandes fundos. É uma guerra entre os povos e do capitalismo, ea Grécia é na linha de frente dessa guerra. E, como em cada guerra, o que acontece na linha de frente define a batalha. Será decisivo para a guerra em outros lugares. Grécia tornou-se um modelo para o resto da Europa porque foi escolhido como o experimento para a aplicação de choque neoliberal [políticas], e as pessoas gregos eram as cobaias. Se a experiência continua, será considerada bem-sucedida, e as políticas serão aplicadas em outros países. É por isso que é tão importante para interromper a experiência. Não será apenas uma vitória para a Grécia, mas para toda a Europa.

HS: Mas não é isso muito arriscado? Grécia está recebendo empréstimos em que a sua sobrevivência econômica depende.

AT: Mas quem está sobrevivendo? Diga-me. Gregos não estão. Bancos estão sobrevivendo, mas os gregos não estão sobrevivendo. Na realidade, nós temos a salvação da Grécia com a destruição do povo da Grécia. O que, em última instância, é a Grécia, se não são as pessoas que vivem neste país? Não são as montanhas e as planícies. Não podemos dizer que estamos salvando um país quando seu povo está sendo destruído. Os empréstimos estão indo direto para o pagamento de juros e os bancos. Nós não queremos fazer chantagem: queremos convencer os nossos parceiros europeus, que o caminho que foi escolhido para enfrentar a Grécia tem sido totalmente contraproducente. É como jogar dinheiro em um poço sem fundo.

Eles deram o pacote de ajuda primeiro em 2010, a segunda em 2012, e em seis meses seremos forçados a discutir um terceiro pacote, e depois um quarto. Eles têm que estar cientes de que o que eles estão fazendo não é no interesse dos seus próprios povos. Contribuintes europeus deveriam saber que, se eles estão dando dinheiro para a Grécia, ele deve ter um efeito ... ele deve ir para investimentos e crescimento de subscrição para que o problema da dívida grega pode ser confrontado. Porque com esta receita, não estamos enfrentando o problema da dívida, o problema real.

HS: Você está visitando Paris e Berlim a partir de segunda-feira. Quem é que vai estar vendo?

AT: Claro, eu não vou estar vendo Merkel. Teremos reuniões com os democratas franceses e alemães de esquerda e social e vários representantes dos partidos governistas na França e Alemanha.

HS: Que mensagem você quer passar para os representantes dos governos da Alemanha e da França?

AT: Que eles entendam a responsabilidade histórica que estão  com eles  e não avançar com um crime contra o povo grego, um crime que também é um perigo enorme para as pessoas do resto da Europa. Merkel tem uma enorme responsabilidade histórica, e ela deve estar consciente de que como líder da Europa, ela não pode obstinadamente insistir em uma escolha que está liderando a Europa em perigo. Também quero enviar a mensagem que eles têm que respeitar a democracia, que é a base do direito europeu. Grécia deu democracia para o resto do mundo. Com a mudança dos equilíbrios políticos aqui após a [6 Maio] voto contra o memorando, estamos vendo a democracia de novo. A Europa tem de compreender que quando um povo toma uma decisão democrática, tem que ser respeitado. Estamos na encruzilhada mesmos como éramos em 1930, depois de 1929. Em os EUA, tivemos a política de Roosevelt eo New Deal, um desenvolvimento completamente diferente. Na Europa, tivemos a ascensão do nacional-socialismo por causa da insistência em duras políticas fiscais, eo resultado foi a segunda guerra mundial.

HS: A Europa precisa de um Roosevelt?

AT: Europa precisa de um New Deal e um Plano Marshall e políticas monetárias expansionistas, como aqueles que estão sendo seguidos por Obama. Ela não precisa desastrosas políticas financeiras

HS: Se você está a negociar com a Europa, vai começar na base de que você não aceitam mais o memorando [condições de resgate]?

AT: Não é que nós, Syriza, não quero isso: o povo grego não quer isso. Se você tem um paciente doente, e você vê que o medicamento que está dando a ele o faz pior, então a solução não é continuar a medicina, mas para mudar o medicamento. É apenas lógico.

HS: Mas então o que acontece depois de ter rejeitado o memorando e os credores dizer: "OK, nós não estamos indo dar-lhe o empréstimo que vem"?

AT: Então eles vão estar agindo de forma unilateral porque não temos vontade de fazer qualquer movimento unilateral. Queremos convencê-los, para chegar a algum entendimento mútuo. Se fizerem um movimento unilateral, que é o equivalente de chantagear nós, então seremos forçados a reagir.

HS: Talvez eles vão considerar a rejeição da nota, que a Grécia assinou até, um movimento unilateral.

AT: Este memorando é uma lei do estado grego, e o Estado tem o direito de alterar as suas leis quando saldos mudar no parlamento ... um plano diferente para o ajuste fiscal pode ser votado no parlamento. O memorando foi uma escolha política, e aqueles que fizeram essa escolha política [Nova Democracia eo Pasok] já não têm a maioria. Para votar uma lei diferente no parlamento não é um movimento unilateral. Um movimento unilateral seria renunciar compromissos que assinaram, através dos tratados europeus e convenções, ou se parou de pagar nossos credores.

HS: Mas como você vai pagar os credores, se você não tiver o dinheiro?

AT: os europeus têm de entender que não temos qualquer intenção de avançar com um movimento unilateral. Nós vamos [só] ser forçado a agir, se agir de forma unilateral e fazer o primeiro movimento. Se eles não nos pagam, se parar o financiamento [de empréstimos], então não será capaz de pagar os credores. O que estou dizendo é muito simples.

HS: É a Grécia em uma posição muito mais forte que as pessoas pensam?

AT: Sim, é. Keynes disse isso há muitos anos. Não é apenas a pessoa que pede emprestado, mas a pessoa que empresta que pode encontrar-se em uma posição difícil. Se você dever £ 5.000 para o banco, o seu problema seu, mas se você deve £ 500.000, é problema do banco. Este é um problema comum: É o nosso problema, é problema de Merkel, é um problema europeu, é um problema mundial. O euro é a moeda mais forte em segundo lugar no mundo, e ninguém tem o direito de jogar com ele na base de que eles é que são fortes e têm poder.

HS: Alguns diriam Syriza, e você pessoalmente, estão brincando com fogo. O que você tem a dizer sobre isso?

AT: Não somos nós que estão alarmismo. PASOK e Nova Democracia são alarmismo, e é muito perigoso para a economia. A fim de sobreviver politicamente, todos eles são alarmismo com toda essa conversa que estamos a sair da zona do euro. Como resultado, uma vez que o início da crise 75 bilhões € ter sido retirada a partir de bancos. É criminoso, o que eles estão fazendo.

HS: são medos exagerados, então, que a Grécia poderia deixar a zona do euro?

AT: Pelo que sei, não há possibilidade institucional para ejetar um país da zona do euro, e eles sabem isso muito bem. Grécia poderia deixar a zona do euro apenas se próprios gregos optar por deixar a zona do euro. E dado que o nosso objectivo não é a saída da Grécia da zona do euro, mas para ficar lá como um igual, povo grego não têm razão para temer ser expulso. A única coisa que temos que temer é a continuação de políticas de austeridade.

HS: Você concorda com a necessidade de reformas estruturais?

AT: Claro, absolutamente. Nós sempre dissemos que havia uma necessidade de reformas corretivas, e nós sempre salientou que a base produtiva da Grécia e da política econômica é disfuncional. Primeiro de tudo, temos de combater a evasão fiscal. Não está em nossos genes que não podemos combatê-lo quando todos os outros lugares na Europa, ela é combatida com sucesso. A verdade é que ninguém neste país tem sempre quis

combatê-lo, e como resultado os ricos começaram afastado com não pagar impostos. As reformas são absolutamente necessárias. O sistema político nunca avançou com eles todos esses anos, porque os dois principais partidos, o PASOK e Nova Democracia, foram atolado em corrupção.

HS: O que vai ser as suas prioridades se você entrar em governo?

AT: A nossa primeira prioridade será para colocar uma quebra nesta espiral descendente parando as medidas e iniciar um verdadeiro diálogo a nível europeu para encontrar uma solução comum para o problema básico que deve ser discutido, que é a dívida. Não é só a Grécia: Itália, Espanha [e] França, todos têm problemas de endividamento.

Nossa segunda prioridade será para prosseguir com as mudanças que irão corrigir o sistema, como alterar o sistema fiscal para mudar a redistribuição da riqueza. Eu não vou dizer, como [o ex-PM] George Papandreou disse, que "o dinheiro existe": o dinheiro não existe. Sem crescimento, não vamos encontrar o dinheiro, e sem as necessárias reformas corretivas, não podemos aumentar a produtividade.

HS: Syriza é uma aliança de 12 grupos diferentes que vão desde comunistas a socialistas. O que você diria que você está?

AT: Nesta fase mais neoliberal do capitalismo, nas profundezas desta crise, é um pouco paradoxal falar de rótulos. Syriza acredita na justiça social, democracia e igualdade em uma sociedade onde não há exploração do homem pelo homem: os direitos básicos que foram travadas para a partir da Revolução Francesa e na Grécia a partir de 1821 a guerra de independência. Temos uma visão do socialismo no século 21, e não acreditamos em investir na miséria. Uma sociedade justa pode ser criado por tomar medidas positivas. É por isso que acreditamos que esta espiral descendente tem que parar.